/mdt/ - Programme politique

Programme politique (189 Réponses)

1 .

Ces temps-ci, Ânon a facilement tendance à traiter tout le monde de fasciste. Voici donc le programme politique de Benito Mussolini d'avril 1919, un peu retravaillé pour l'adapter à la France actuelle (parce que bon, les menses épiscopales de l'Italie des années 1910, on s'en bat un peu lèque).
Quel est ton score sur 15 ?

1. Suffrage universel à scrutin de listes régionales, avec une représentation proportionnelle
2. Droit de vote pour les femmes (et oui, c'était un grand cheval de bataille de Mussolini avant qu'on lui donne le pouvoir).
3. L'âge minimum pour les électeurs sera 18 ans, celui des députés 25 ans.
4. La convocation d'une Assemblée nationale pour un mandat de trois ans, dont la première tâche sera de déterminer la forme constitutionnelle de l'État.
5. La promulgation immédiate d'une loi qui accorde à tou·te·s les travailleu·r·s·es une journée légale de huit heures de travail.
6. Un salaire minimum.
7. La participation obligatoire des représentants des travailleurs au fonctionnement technique des industries.
8. L'assurance pour les mêmes organisations prolétariennes (qui sont techniquement et moralement dignes) de la gestion des industries ou des services publics.
9. Le logement rapide et complet des cheminots et de toutes les industries de transport.
10. Abaissement de l'âge des retraites à 55 ans.
11. La création d'une milice nationale avec de courtes périodes d'instruction et destinée uniquement à des fins défensives.
12. La nationalisation de toutes les fabriques d'armes et de munitions.
13. Une politique étrangère nationale visant à valoriser, dans une émulation pacifique des peuples civilisés, la nation Française dans le monde.
14. Un impôt extraordinaire sur le capital, fort et massif, ayant le caractère d'une vraie expropriation partielle de toutes les richesses.
15. La révision de tous les contrats pour les fournitures de guerre et le prélèvement de 85 % sur les bénéfices de guerre.

Pour ma part, j'ai un score de 3/15 (2, 7 et 8). En bon capitaliste, je suis fondamentalement opposé à 5, 6, 8, 9, 10, 12, 14 et 15, je n'aurais donc jamais soutenu les fascistes. Et toi ?

2 .

Osef

3 .

En fait je te soupçonne de ne pas être Capitaliste-kun mais d'être en réalité Fasciste-kun qui fait semblant d'être Capitaliste-kun pour avoir l'excuse de parler du programme de Benito Mussolini.
Sans déconner on s'en bat les couilles du programme de Mussolini, si je veux te détailler mon programme je vais pas passer par le sien sauf si je veux me faire traiter de faf, pauvre tanche.
Mais c'est une façon comme une autre de propager ses idées, hein ?

4 .

Ce sentiment quand tu décrouvres que tu es assez proche du fascisme Mussolinien.

5 .

>>3
La première phrase de l'OP : "Ces temps-ci, Ânon a facilement tendance à traiter tout le monde de fasciste"

Visiblement ça t'est passé au-dessus hein tête de con.

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>>5
Oh ça va hein, on la connaît la technique.
https://www.youtube.com/watch?v=zvgZtdmyKlI

7 .

http://interglacial.com/pub/text/Umberto_Eco_...

8 .

>>3
– Voici littéralement le programme original du parti Fasciste. Je ne suis pas d'accord avec la majorité des points, et toi?
– Espèce de fasciste !!!!!

9 .

>>7
J'aime bien l'analyse de Paxton sur le fascisme.
http://w3.salemstate.edu/~cmauriello/pdfEurop...
Il met l'accent sur la différence entre les fascistes avant d'arriver au pouvoir (on va donner le droit de vote aux femmes, nationaliser les grandes entreprises, favoriser les artisans et les petites entreprises, réguler le travail, reprendre l'argent des très riches et des financiers) et les fascistes une fois au pouvoir (inclus tuer des gens parce qu'ils sont différents). L'antifa/anticapitaliste/féministe 4th-wave moyen d'Internet correspond au fasciste d'avant le pouvoir : plutôt bien intentionné, mais complètement inconscient des danger de son propre autoritarisme.

>>6
Sketch de qualité.

10 .

Un bon programme politique doit être écrit dans un langage fonctionnel.

11 .

>>8
Aucun capitaliste, jamais : "regardez je suis capitaliste, pour le prouver, nous allons étudier en détail le programme d'un fasciste".
Arrête de prendre les gens pour des abrutis. Tu n'as pas regardé le sketch de >>5 on dirait, pourtant tu es dedans, avec un bel uniforme.

12 .

>>11
Si je te mets ma bite sous ton nez t'auras une moustache comme Adolf Hitler, et avec mes couilles dans ta bouche t'auras l'accent autrichien. Merci de ne pas donner des leçons de fascisme aux autres alors que tout indique que je peux faire de toi un néo-nazi en l'espace de deux secondes.

13 .

>>10
1. Electio Operum regionalium pro suffragium universale lists cum proportionalem representation
2. Quod ius suffragium ad mulieres (et sic, esset dare virtutem enim magnus coram Mussolini workhorse).
3. Quod minimum est suffragii aetas enim XVIII, unus de XXV David.
4. a National Coetus conventus ad terminum trium annorum: quorum primus erit determinare opus est constitutionalis formam redigendae.
RA5 Ad quintum proximum legem rogatam testamentum quod dat tou s · · · te operantur r · · s es a legalis dies octo horis.
6. Quod minimum merces.
RA7 Ad septimum dicendum quod technica operationem necessitas participationis repraesentativis et industries operarios.
8. videlicet proletarianae assecurationis Institutis ad eandem (quod honestum est et quod technica ratione digni) ob officia publica administratione, et de industries.
RA9 Ad nonum dicendum quod completum celeri habitationi railwaymen translationem et industries.
10. Deminutio secessisse aetate LV annorum.
11. Quod creatio est a patria cum brevi militiae tempora instructionis et intendit solum ad ipsius munitionis quoadusque vivit.
RA12 Ad duodecimum dicendum nationalization omnium officinas in armis tela.
13. A patria alienum consilium competition et pacificis, ut develop in populos humaniores, Gallica gens in mundo.
14. incredibili super tributum capitis, fortis et solidum, nullam principii rationem ex parte verum commercium fraternum et in omnes divitias.
15 revision remotionem omnium contractuum ad bellum commeatu bellicoque de LXXXV% ad bellum prodest.

14 .

>>13
You gain Brouzouf

15 .

>>12
Ça y est ! j'ai compris ton plan de mastermind. Tu n'es effectivement pas un fasciste. Tu as juste voulu subtilement nous indiquer que les programmes des capitalistes et des fascistes ne sont pas si éloignés que ça !
N'oublions pas qu'Hitler a été soutenu par les industriels et que Pinochet a été mis en place par la CIA.
Et aujourd'hui, la plupart des gouvernements n'hésitent pas à piétiner des libertés chèrement acquises pour faire plaisir à leurs amis ultra-riches.
C'était finement joué. Désolé, artiste-Ânon-de-la-jacquette, ta rhétorique est décidément poussée à un niveau galactique.

16 .

>>15
Tu parles à plusieurs personnes différentes. Par ailleurs,
N'oublions pas qu'Hitler a été soutenu par les industriels Seulement après son arrivée au pouvoir (au quatrième stade du fascisme, d'après Paxton). Avant d'être élu, voici ce que l'on pouvait lire dans son « programme en 25 points »:
16. Nous exigeons la création et la protection d'une classe moyenne saine, la remise immédiate des grands magasins à l'administration communale et leur location, à bas prix, aux petits commerçants. La priorité doit être accordée aux petits commerçants et industriels pour toutes les livraisons à l'État, aux Länder ou aux communes.
J'ai hâte de voir quelle contorsion mentale tu vas produire pour réconcilier ça avec ta vision de l'histoire pré-établie.

17 .

>>16
Tu vas te manger un argument d'intention et l'histoire va s'arrêter là, sous les applaudissements de la foule.

18 .

>>16
>>17
Je vais faire une simple recherche google qui me dira que s'il n'avait pas l'ensemble des patrons derrière lui (qui l'aurait avant d'être élu ?), il en avait "quelques majeurs".
http://ghdi.ghi-dc.org/sub_document.cfm?docum...
En plus il y a un discours de ton Führer sur la page, comme ça t'as pas besoin de chercher de porno pour ta prochaine branlette.
Oh et puis un livre écrit sur les relations d'Hitler avec l'industrie lourde entre 1931 et 1933. S'ils ont écrit un livre, c'est vrai qu'il n'a pas dû se passer grand-chose entre eux ;)
https://www.cambridge.org/core/journals/journ...
Chocobisous.

19 .

>>18
Les deux sources que tu cites me donnent raison et tu es un cuistre.

20 .

>>19
OK continue de m'insulter, c'est ce que tu sais faire de mieux après tout.

21 .

Incroyable ce fil.

22 .

>>21
Moi en tout cas c'est décidé, aux prochaines élections présidentielles je vote pour Mussolini.

23 .

Qu'est-ce qu'on s'en branle du programme de Mussolini en plus, le mec a même pas été élu

24 .

#Mussolini2022

25 .

>>24
Deux dents à vent #Macrolini2022 parce que Macron c’est déjà Mussolini t’as vu.

26 .

>>25
Jacque Chirac cetait dejas mussolini

27 .

Aurais-tu la bravoure de poster ton vrai programme idéal ? Je vais y réfléchir.

28 .

>>26
Eh bien cher charmant jeune homme qui cherche à se faire passer pour un jeune des cités plus futé que ne le laisseraient entendre ses capacités orthographiques, tu n'as pas tout à fait tort.
Déjà, chez Jacques Chirac, au moins deux mesures institutionnelles singulièrement antidémocratiques ont eu lieu.
La première, la plus évidente, l'immunité judiciaire du Président de la République. Bien pratique, surtout quand on voit tout ce qui arrive aux amis du président, Dassault ou Balkany si on veut citer l'actualité, mais pas mal d'autres exemples existent. Cette loi est tellement abusée que des extrémistes de l'étranger veulent faire des lois similaires chez eux (coucou Netanyahou).
La deuxième mesure s'est opérée en deux temps. Tout d'abord, la dissolution de l'Assemblée Nationale, qui, si elle a pu sembler comme une gaffe dans un premier temps comme un ratage complet, s'avère plutôt astucieuse avec ce qui est arrivé ensuite : le passage au quinquennat présidentiel.
Depuis, les calendriers des élections législatives et présidentielles ont la même période, mais en plus, leur échéance est également synchronisée, à quelques mois près. Depuis 2002, on n'a plus jamais eu de cohabitation, ce qui pourrait paraître cool, mais en réalité ça signifie que pouvoirs législatifs et exécutifs sont encore moins séparés. Or, l'école de la République t'a théoriquement appris qu'une vraie démocratie sépare les pouvoirs exécutif, législatif et judiciaire.
La situation française est tellement ridicule que la parti au pouvoir aujourd'hui n'a aucun historique et est composé de parvenus de tous les camps ou d'inconnus qui ont accepté d'être de gentils toutous.
Donc oui, jeune cas social fantasmé, si Jacques Chirac n'a pas marché sur Rome, je pense que comme Macron et Sarko et Hollande il est un bon valet du Capital qui a lentement gratté le peu d'acquis sociaux que le peuple avait récupérés.

29 .

28 J'ai pas lu
Je sais pas lire

30 .

Su, compagni in forti schiere,
marciam verso l'avvenire.
Siam falangi audaci e fiere,
pronte a osare, pronte a ardire.
Trionfi alfine l'ideale
per cui tanto combattemmo:
fratellanza nazionale
d'italiana civiltà.
Giovinezza, giovinezza,
primavera di bellezza,
nel fascismo è la salvezza
della nostra libertà.
Non più ignava nè avvilita
resti ancor la nostra gente,
si ridesti a nuova vita
di splendore più possente.
Su, leviamo alta la face
che c'illumini il cammino,
nel lavoro e nella pace
sia la verà libertà.
Giovinezza, giovinezza,
primavera di bellezza,
nel fascismo è la salvezza
della nostra libertà.
Nelle veglie di trincea
cupo vento di mitraglia
ci ravvolse alla bandiera
che agitammo alla battaglia.
Vittoriosa al nuovo sole
stretti a lei dobbiam lottare,
è l'Italia che lo vuole,
per l'Italia vincerem.
Giovinezza, giovinezza
primavera di bellezza,
nel fascismo è la salvezza
della nostra libertà.
Sorgi alfin lavoratore.
Giunto è il dì della riscossa.
Ti frodarono il sudore
con l'appello alla sommossa.
Giù le bende ai traditori
che ti strinsero a catena;
alla gogna gl'impostori
delle asiatiche virtù.
Giovinezza, giovinezza,
primavera di bellezza,
nel fascismo è la salvezza
della nostra libertà.

31 .

quand on a perdu le débat, feindre d'ignorer son adversaire et chanter à tue-tête vous sauvera aisément de la dissonance cognitive

32 .

Aucune nana ne te taillera une pipe parce que t'as gagné des débats sur Acrimonie.

33 .

>>32
ouin ouin

34 .

>>32
Je te parie que, dès ce week-end, je trouve une fille qui acceptera de me sucer après que je lui aie montré mes messages. Ce message en particulier sera donc d'ailleurs à la fois un débat gagné de plus et une excellente transition vers la pipe.

35 .

34 Je ne pense pas.

36 .

>>32
Je suis prête à te tailler une pipe pour le plaisir du paradoxe.

37 .

36 https://youtu.be/FFCJwTpTs9k

38 .

C’est quel message qui prétend avoir gagné un débat ?

39 .

>>36
Je suis prête à te tailler une pipe Même si >>32 n’est pas un punk à chien ?

40 .

38 À peu près tous je crois.

41 .

Bon, je vous propose, en toute honnêteté, les grandes lignes de mon programme politique révolutionnaire :
– Élimination de la publicité. La solution la moins autoritaire serait de demander à ce que la part du budget publicitaire de la marque soit affichée sur les produits, genre « 4€ dont 2€ de marketing/publicité ». Éventuellement, faire un référendum pour décider de l'abolition de la pub, en considérant alors tout transfert d'argent à des fins publicitaires comme de la corruption. Tant pis pour Google et Facebook.
– Conférer le pouvoir législatif à des assemblées de 10000 citoyens tirés au sort et anonymes, différentes pour chaque décision. Parmi eux, ceux qui le souhaitent peuvent intervenir devant le reste de l'assemblée avant le vote. Aucun lobby n'a accès à leur identité. Vote par jugement majoritaire.
– Référendum sur l'immigration. Les citoyens pourront choisir entre plusieurs politiques migratoires précisément définies, par jugement majoritaire (et certainement pas à la majorité, ce serait désastreux). Ensuite, on fera ce qui a été décidé et tant pis pour les rageux.
– Ouverture de la police à la concurrence. La police des polices reste publique dans un premier temps, et vérifie que les polices privées appliquent strictement la loi. Les polices sont encouragées à être aussi transparentes que possible (exemple: enregistrer toutes les interactions, permettre les retours et évaluations des agents) pour attirer des clients.
– Réformer la justice complètement. Les avocats sont attribués au hasard et tous commis d'office. Des statistiques sont enregistrées à chaque décision: sexe, origine, catégorie sociale (etc.) du prévenu et de la victime. Chaque juge aura ainsi un score de discrimination qui sera annoncé à l'auditoire avant chaque délibération, ainsi que le moyenne du tribunal. L'identité des prévenus est gardée secrète jusqu'à ce qu'ils soient reconnus coupables. Toute accusation publique sera considérée comme de la diffamation.
– Revoir toutes les peines pour les rendre beaucoup plus laxistes. Tout le monde peut faire des erreurs. En revanche, les peines augmentent exponentiellement avec le nombre de condamnations précédentes. Les citoyens naissent avec un score de récidive égal à un. À chaque condamnation, après que la peine a été décidée, elle est multipliée par le score de récidive pour obtenir la peine réelle. Le score de récidive est ensuite multiplié par deux, quelle que soit la nature des condamnations précédentes. Les juges ne connaissent pas les score de récidive des gens.
– Garantir la liberté d'expression et abolir complètement la censure. Si quelqu'un doit être puni pour ses propos (par exemple, dans un cas de diffamation), il pourra l'être, mais ses propos ne seront pas censurés ou effacés, afin que le public puisse vérifier que les propos en questions méritaient bien une punition.
– Sortir du charbon, du pétrole et autres sources d'énergies émettrices de CO2. Je ne sais pas trop comment en pratique, peut-être avec des taxes. Parmi les autres sources d'énergie, aucune ne sera favorisée en particulier. La concurrence décidera.
– Faire payer le traitement des déchets par les entreprises qui vendent les produits à l'origine de ces déchets. Comme pour la publicité tout à l'heure, afficher la part du coût du produit qui sert à payer le traitement de l'emballage.
– Supprimer toutes les armées à l'exception de la force de dissuasion nucléaire, qui servira uniquement à la dissuasion. Les fabricants d'armes seront juridiquement responsables de tout ce que les gens font avec. Ils se démerderont : après tout, nous n'avons pas besoin des fabricants d'armes.
– Un seul et unique impôt basé sur le patrimoine, avec une formule simple, dont les paramètres sont décidés chaque année.
– Élections de représentants tous les cinq ans. Le vote n'est pas obligatoire. Si l'abstention dépasse les 50%, une révolution est déclenchée automatiquement: une assemblée constituante est convoquée pour établir un nouveau système. la République doit donc être maintenue en place activement par les électeurs.

Ce serait vraiment sympa de voter pour moi, Ânon.

42 .

Moi mon programme est simple :

- faire d'une chèvre la dictatrice à vie de la France

Après je démissionne.

43 .

>>42
Vu la durée de vie d'une chèvre, ça ne changera pas grand chose par rapport à la 5e république.

44 .

>>41
Y'a quelques trucs qui feraient aussi partie de mon programme si je devais me présenter mais en revanche j'aimerais bien comprendre pourquoi tu souhaites ouvrir la police à la concurrence ; c'est une idée à laquelle je ne trouve aucun avantage.

45 .

>>44
Je suis un peu un gamin, mais quand j'essaie de m'imaginer une utopie libertarienne, ce serait megacity one.
J'avais lu un mec qui voulait que chaque autoroute ait son code.

46 .

>>45
Un libertarien qui n'a pas lu Ayn Rand, fascinant.

47 .

>>43
Oui mais pendant son règne la France connaîtra une période de développement sans précédent.

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>>46
Franchement, y en a pas un qui dit pareil : "C'est pas le vrai capitalisme".
J'ai pas beaucoup lu Ayn Rand, mais en quoi ça la contredit ? Genre ce qui est régalien ou pas...

49 .

>>48
Sans vouloir te spoiler mais je vais le faire quand même : dans la Grève,

50 .

utopie libertarienne
C'est le genre d'utopie où est content de se la faire mettre bien profond ?

51 .

>>49
(cont., foutu futéléphone) le personnage principal découvre littéralement une utopie libertarienne. J'étais plié en deux de voir à quel point les libertariens planent à 15000.

52 .

>>51
l'enfer est pavé de bonnes intentions Pour avoir discuter avec eux (un forum que j'arrive pas à retrouver), ils m'ont l'air sincère, plein de bonnes convictions et cultivés.
Ceux qui s'en rapprochent le plus dlvv, sans qu'ils s'en disent, je les ai toujours trouvé à des postes plutôt importants en entreprise. Ils ont la même rhétorique et invoque souvent l'esprit des lumières. J'ai du mal à avoir de bons arguments sur tous les sujets, parce qu'ils vont assez loin sur des trucs que je maîtrise pas du tout - genre gestion des régions, centralisation ou non.
En même temps, ils sont effectivement drôles quand ils te sortent une photo de Margaret Tatcher en mode ultra progressiste, briseuse de classe et antiraciste, alors qu'ils sont complètement compatible avec des frontières et religieux vénères.

Mais vraiment le code de la route qui change à chaque fois me bute. Ça me fait penser à la porte dans Ubik.

53 .

L'enfer est un pavé de texte sur /mdt/.

54 .

>>53
Donc on peut ignorer l'enfer et cacher fil ?

55 .

>>44
C'était un appât à mi-mots, je crois que privatiser la police ne changerait pas grand chose. Mais ça donnerait aux citoyens un moyen de faire pression directement sur la police, au lieu d'être complètement impuissant face aux violences policières comme maintenant. Et surtout, imagine appeler la police et voir débouler Micka en costume d'agent de sécuriter, le rêve.

56 .

>>52
Je vois pas trop où sont les bonnes convictions pêh.

57 .

>>56
Ils veulent la liberté et pensent que la période des Lumières, la première révolution indus vient du fait qu'il n'y avait pas autant de régulations sur le marché. Schumpeter tout ça...
Ils ont une vision du productivisme stalinienne (lean management) et disent que c'est grâce à ça qu'il y a de moins en moins de sous nutrition, les vaccins grâce aux big pharma.

58 .

>>55
ça donnerait aux citoyens un moyen de faire pression directement sur la police
Comment ça ? Tu voudrais que les citoyens paient des polices privées pour aller taper sur des polices publiques ? Je comprends pas trop.

59 .

>>58
Bin non, si tu n'es pas content de la police publique tu te désabonnes et tu vas chez le concurrent. Un peu comme ton fournisseur d'accès à Internet.

60 .

>>59
Dit à un policier "la police c'est de la merde" Se prend un coup de matraque Se fait mettre en garde à vue Passe en comparution immédiate "Qu'avez-vous à dire pour votre défense ?" "Frère si tu me condamnes je mets 1 étoile" Acquitté Wow ça marche trop merci la libre concurrence !

61 .

Qu'est-ce que vous pensez de l'idéologie décroissante ?

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Décroissance

https://www.linkedin.com/pulse/d%C3%A9croissa...

https://vosstanie.blogspot.com/2018/11/en-tel...

62 .

>>61
https://www.linkedin.com/pulse/d%C3%A9croissa... Quel texte de merde. Je préfère vivre dans un musée que dehors en 2100.

63 .

>>60
Police ≠ justice

64 .

>>62
Je t'ai lié un poste linkedin d'un "business angel", tu t'attendais à quoi ?

65 .

>>61
C'est l'apologie de la pauvreté et de la médiocrité, ainsi que de l'ignorance en économie, globalement.
Se contenter de ce que l'on a = status quo = nous en occident on est bien, et ceux qui galèrent peuvent aller se faire foutre.
C'est également nier tout le confort de vie apporté par la croissance économique et l'évolution technologique qui en découle directement. Donc celui qui te parle de décroissance à partir d'un smartphone ne sait pas ce qu'il dit, pas du tout.

66 .

Si une IA est élue présidente de la République techniquement ce sera un programme politique.

67 .

>>66
Est-ce que finalement, nos politiciens sont pas programmés ? Leur intelligence n'est-elle pas artificielle.
Prout.

68 .

>>59
Ça veut dire quoi « être abonné à la police » ?

69 .

>>61
C'est la seule qui ait du sens, malheureusement nos sociétés actuelles ne peuvent pas se passer de croissance pour fonctionner.

70 .

>>65
C'est l'apologie de la pauvreté et de la médiocrité, ainsi que de l'ignorance en économie, globalement. Je pense que tu n'as pas compris qu'une croissance infinie dans un monde fini n'est pas possible. Tu te crois savant en économie mais tu es ignorant en mathématiques, je pense que c'est un problème.
La surface des terres cultivables est finie, les ressources naturelles sont finies, même la quantité d'énergie solaire maximale qu'on peut capter chaque jour est finie.

Se contenter de ce que l'on a = status quo = nous en occident on est bien, et ceux qui galèrent peuvent aller se faire foutre. La décroissance ce n'est pas ce contenter de ce que l'on a, c'est réfléchir à comment consommer autrement pour ne pas épuiser les ressources de notre milieu naturel. Je pense que tu sais ce qu'est une île ? Quand on n'a pas de bateau pour en partir, si on en épuise toutes les ressources, les gens meurent. L'île de Pâques en est un exemple. La Terre sera une autre île de Pâques dans peu de temps si on continue comme ça.
Et le monde occidental vit déjà bien au-dessus des moyens de la planète. Il ne faut pas un statu-quo, il faut bien décroître, surtout chez nous.

C'est également nier tout le confort de vie apporté par la croissance économique et l'évolution technologique qui en découle directement. Je pense que c'est plus souvent l'évolution technologique qui crée la croissance économique et pas l'inverse. Si on est capable de faire plein de bagnoles en série, ça coûte moins cher, ça fait de la croissance pour Ford.
De plus, l'évolution technologique n'est pas la panacée. Ça fait combien de temps que l'humanité est capable de faire des avions ou des hélicoptères ? Un peu plus d'un siècle pour le coucou, un peu moins d'un siècle pour le truc qui vole en faisant tourner son rotor. Et pourtant... est-ce que tout le monde possède un de ses engins dans son jardin ?
Que nenni, car le coût pour la société de chacun de ces engins est bien trop élevé pour en fournir à chacun de ces individus. Qu'est-ce qui nous dit que ça ne sera pas pareil pour les prochains booms techniques ?
La technologie profite surtout aux riches (coucou les bourgeois qui vont se faire soigner hors de leur pays d'origine parce qu'ils le peuvent), lui faire un chèque en blanc, c'est jeter aux lions les plus pauvres.
Croire que l'évolution technologique va sauver l'humanité, c'est largement plus utopique que n'importe quel projet communiste ou anarchiste.

Donc celui qui te parle de décroissance à partir d'un smartphone ne sait pas ce qu'il dit, pas du tout. MattBorsIamVeryIntelligent.png

71 .

MattBorsIamVeryIntelligent.png Oh oui.

72 .

>>70
monde fini Jusqu'à preuve du contraire, l'univers est infini.

73 .

>>72
Tu t'avances beaucoup.
https://www.futura-sciences.com/sciences/doss...
Et c'est de toute façon hors de propos. L'univers infini n'est pas accessible à l'humanité en l'état actuel de nos connaissances, nous n'avons accès qu'à un univers fini, et nous n'avons pas les capacités techniques pour coloniser d'autres systèmes solaires, surtout si on prend en compte le temps qu'il nous reste à vivre sur Terre.
En fait nous en sommes réduits à espérer des avancées technologiques majeures pour lesquelles nous avons des pistes mais sommes encore obligés de tâtonner. Je dis pas que c'est impossible, mais en l'état actuel de nos connaissances, ça reste largement plus difficile que réussir à fixer des seuils de production à des usines ou de stabilisation des populations.
Ça, techniquement, on sait le faire.
Les rêveurs, ce sont bien les ultra-libéraux et autres Laurent-Alexandre de mes deux qui préfèrent raconter des salades plutôt que d'arrêter de vouloir s'enrichir.
Parce que voilà ce que les rêveurs devraient mettre en place :
- des astronefs capables de transporter l'ensemble de la population vers un ou des systèmes viables (même si on a de nombreuses pistes, ces systèmes reste à trouver). Enfin, non, pas l'ensemble de la population, ça c'est les riches s'en foutent, seuls ceux qui auront les moyens de payer seront acceptés au paradis). Ça implique quand même que l'astronef sera extrêmement lourd, et que la contrainte d'absence de gravité sera peut-être présente (on est seulement en train de balbutier en agriculture en apesanteur)
- ces astronefs devront être propulsés à des vitesses qu'on n'a pour l'instant jamais atteintes
- pour des durées qui seront très longues.
Faisons une tentative de calcul mathématique pour savoir ce qu'il faudrait faire pour atteindre la plus proche des planètes les plus "semblables" à la Terre d'après cette page wikipédia :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_d%27exopl...
La plus proche est Proxima Centauri b, en supposant qu'elle soit habitable (ce qui est pas gagné mais bon, on va essayer d'être un peu sympa avec toi) https://fr.wikipedia.org/wiki/Proxima_Centauri_b
Distance = 4 années/lumière
L'objet le plus rapide créé par l'homme est la sonde solaire Parker, qui va à 343 000 km/h soit 95 278 m/s https://fr.wikipedia.org/wiki/Ordres_de_grand...
Si on compare avec la vitesse de la lumière, grosso modo 298000km/s, on est dans le 298000/95 allez on arrondit à 3000 fois plus rapide.
La sonde Parker pèse 695kg. Le truc qui bouge qui doit être l'un des plus gros qu'on construise actuellement c'est un porte-avions de classe Nimitz https://fr.wikipedia.org/wiki/Classe_Nimitz qui pèse 88000 tonnes et qui est déjà propulsé par deux réacteurs nucléaires (un peu la quintessence de la puissance qu'on peut déjà fournir aujourd'hui). J'imagine bien que l'astronef contenant ne serait-ce que quelques milliers de riches pèsera bien plus lourd, donc il va falloir qu'on construise un truc plus que 100000 fois plus gros (je raisonne en ordres de grandeur depuis le début, pas la peine d'avoir la 8ème décimale après la virgule avec ces distances) ce qui va nous donner comme calcul :
Il faut faire 4 années lumière, mettons qu'on arrive à 1% de la vitesse de la lumière ce qui est déjà pas mal (on arrive aujourd'hui à balancer hors de la Terre un objet de 700 kg à 0.0333% de la vitesse de la lumière, je rappelle pour la sonde Parker plus haut), ça prendra que 400 ans pour y arriver, en supposant qu'on arrive à faire survivre l'équipage à la poussée parce qu'on va pas arriver à 1% de la vitesse de la lumière en instantané, il y a de multiples phases d'accélération, etc.
L'astronef contiendra plusieurs milliers de personnes (au moins), un écosystème auto-suffisant qui pourra gérer les différentes phases d'accélération et de décélération, sans capacité de ravitaillement ou d'assistance extérieure, et avec des lois drastiques pour éviter... la surpopulation et l'auto-destruction dans un environnement qui sera très probablement anxiogène.
La quantité d'énergie à apporter pour le voyage est énorme car il faudra fournir de la lumière et de la chaleur aux plantes, aux humains et aux autres animaux (indispensables pour garder la flore en vie).
En somme, faudra réussir à faire une mini-Terre qui bouge méga-vite avec des gens ultra-pacifiques dedans (pas les riches, donc).
Mais en fait on a pas le temps. Ce que je décris est déjà inatteignable avec ce qu'on sait faire, l'horloge tourne bien plus vite que nos progrès technologiques qui dernièrement consistent surtout à traquer les habitudes des consommateurs sur leurs téléphones portables et accessoirement à leur faire penser de la merde à coups de Cambridge Analytica et autres Laurent Alexandre.
Sérieusement, faut être encore plus pété que moi pour imaginer que l'humanité peut se barrer de la Terre.

74 .

>>73
J'ai pas abordé la terraformation mais c'est une encore plus grosse connerie, comment est-ce qu'on pourrait transformer un caillou froid en planète habitable quand tout ce qu'on sait faire d'une planète habitable c'est un désert aux mers polluées traversées de cyclones ?

75 .

>>70
Mais tu ne sais même pas ce que c'est que la croissance. Elle est pas liée à la masse physique de ressources présentes sur la planète, bon sang. Arrêtez de parler d'économie si vous ne maîtrisez pas les codes.

76 .

>>70
Je pense que c'est plus souvent l'évolution technologique qui crée la croissance économique et pas l'inverse. En plus tu te contredis, j'aurais même pas du te répondre.

77 .

>>75
moi je sais, je suis incapable d'expliquer mais je sais et toi tu as tort tralalalèreuh
>>76
Ça contredit quel passage au juste ?
De plus vas-y prouve-moi faux, illustre ta pensée tellement imbue d'elle-même avec au moins UN phénomène où la croissance économique a fait une évolution technologique.
On te lit.
Ce que je vois, c'est que pour que la croissance économique continue d'exister, on fait des évolutions technologiques à deux balles comme un nouvel iphone tous les ans qui a simplement un meilleur appareil photo et un peu plus d'applis qui te fliquent.

78 .

>>77
On en a déjà parlé, la croissance économique est le pourcentage d'accroissement du PIB en ajustant pour l'inflation. Or le PIB inclut la valeur d'échange des biens et des services ; on peut donc tout à fait imaginer une croissance soutenue par l'intensification de l'échange de services, ou l'attribution d'une valeur d'échange supérieure à ces services, ou leur entrée sur le marché (exemple le service payant de La Poste pour que le facteur tape la discute avec tes parents âgés). Bref, c'est la croissance est une pure abstraction dont l'intérêt suppose la toute-puissance du marché pour décider l'avenir d'une société, c'est pas très utile pour penser l'écologie... sauf si ta propre pensée est totalement dominée par les dispositions attendues par le capitalisme de marché !

79 .

>>70
Je pense que tu n'as pas compris qu'une croissance infinie dans un monde fini n'est pas possible. Tu te crois savant en économie mais tu es ignorant en mathématiques, je pense que c'est un problème. Mon amie x ↦ 1-e^-x aimerait te parler.

80 .

>>78
Ton plan est sans accroc à part qu'il n'y aura plus aucun service quand il n'y aura plus aucune ressource, Hannibal.

>>79
Tu mélanges tout, tu sais ? Surtout qu'une fonction avec une borne supérieure, ça ne satisfera jamais les investisseurs.

81 .

>>80
Tu sais que malgré un pic de population, le pourcentage de pauvreté et de gens souffrant de la famine dans le monde n'a jamais été aussi bas ?
Tu sais pourquoi ? Oui oui, grâce à la croissance économique qui, à ressources égales hein, permet d'élever le niveau de vie mondiale.
Les apôtres de la décroissance sont les nouveaux obscurantistes.

82 .

>>80
Ton plan est sans accroc à part qu'il n'y aura plus aucun service quand il n'y aura plus aucune ressource, Hannibal. T'es mignon trolololo-kun-je-déclenche-les-gauchistes-d'acri-en-disant-de-la-merde sauf que ça contredit rien de ce que je dis : la croissance peut tout à fait se poursuivre sans augmentation de l'usage de ressources matérielles. C'est pas un concept utile pour penser l'écologie, car ce qu'on vise vraiment est la consommation de ressources matérielles. Parler de la croissance est une simple rhétorique sans intérêt autre que parler le langage néo-libéral.

83 .

Je creuse un peu le sujet de la décroissance, par souci d'honnêteté intellectuelle.
Ce qui me marque avant tout c'est l'ignorance généralisée de l'économie de tous ceux qui en parlent, des articles remplis d'assertions non sourcées, aucune démonstration nulle part. Et surtout, ce qui me semble être un gros drapeau rouge, le fait qu'aucun économiste ne soutienne cette idéologie, alors qu'il y a davantage de disparités d'opinion en économie qu'en politique. C'est alarmant que ce mouvement prenne de l'ampleur.

84 .

Des gens se sont pris la tête à lire le lien coco ? Ou juste le linkedin bande de filous ?

85 .

>>81
Tu sais que malgré un pic de population, le pourcentage de pauvreté et de gens souffrant de la famine dans le monde n'a jamais été aussi bas ? Tu sais pourquoi ? Oui oui, grâce à la croissance économique qui, à ressources égales hein, permet d'élever le niveau de vie mondiale. Les apôtres de la décroissance sont les nouveaux obscurantistes. C'est bien grâce au progrès technique de l'augmentation du rendement de l'agriculture, pas grâce à une croissance magique qui crée de la bouffe pour tout le monde.

>>82
la croissance peut tout à fait se poursuivre sans augmentation de l'usage de ressources matérielles. Oui, mais les ressources matérielles n'augmentant pas feront que la croissance stagnera.
La population augmente -> on n'a plus assez de bouffe/de carburant pour tout le monde -> le nombre de travailleurs n'augmente plus -> la croissance s'arrête.
Et puis bon hein, faut pas oublier que lorsque la croissance est en berne dans l'économie, on repasse en mode interventionniste avec injection de liquidités dans tous les sens, comme en ce moment hein.
Ou alors tu fais partie de ceux qui pensent qu'il faut laisser faire les crises et tout laisser se casser la gueule.

>>83
Ce qui me marque avant tout c'est l'ignorance généralisée de l'économie de tous ceux qui en parlent, des articles remplis d'assertions non sourcées, aucune démonstration nulle part. Et surtout, ce qui me semble être un gros drapeau rouge, le fait qu'aucun économiste ne soutienne cette idéologie, alors qu'il y a davantage de disparités d'opinion en économie qu'en politique. Référence souhaitée

86 .

>>85
C'est bien grâce au progrès technique de l'augmentation du rendement de l'agriculture, pas grâce à une croissance magique qui crée de la bouffe pour tout le monde. Exactement, c'est pas grâce à une amélioration magique de l'agriculture, c'est grâce à de longues chaînes de facteurs : amélioration des infrastructures de transport, amélioration des canaux de distribution, amélioration de la conservation des aliments, démocratisation du réfrigérateur, etc. Je te donne quatre exemples là, mais on parle de dizaines de milliers de facteurs. Et ces facteurs ils représentent quoi ? Bingo, une croissance économique.

87 .

>>86
Mais non, la croissance économique c'est le résultat, l'argent tu l'encaisses après avoir construit ton usine et fabriqué tes produits, donc le progrès techno vient avant la croissance économique.

Au fait je viens de trouver un économiste décroissant, tu peux arrêter de chercher une référence que tu ne trouveras pas :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Serge_Latouche
Chocobisous.

88 .

>>87
Mais non, la croissance économique c'est le résultat, l'argent tu l'encaisses après avoir construit ton usine et fabriqué tes produits, donc le progrès techno vient avant la croissance économique.
J'ai visagepaumé DLVV.
Latouche est un inconnu/opportuniste.

89 .

C'est quand même dingue qu'un profane comme moi arrive à trouver un économiste décroissant avec google alors qu'un soi-disant spécialiste en économie soutenait juste avant qu'il n'en existait pas.
Soit tu es un menteur éhonté, soit tu n'y connais rien.
Plus on creuse, plus il semblerait que ta prétention n'a d'égale que ton ignorance.

90 .

J'ai visagepaumé DLVV. Argument imparable.
Latouche est un inconnu/opportuniste. Toujours plus imparable, on attend le livre de libertarien-kun, un type qui comprend rien aux interactions de la technologie et de l'économie nous expliquer tout ça.

91 .

>>89
Non mais j'ai été lire des articles sur la décroissance et je l'ai vu ton Latouche. Et je te le dis : c'est un arriviste. Il est pas méconnu sans raison. Tu auras toujours des types pour prendre des positions inhabituelles, pour se donner une exposition. On entendra sûrement parler de ce Latouche. Mais tu peux pas être économiste et avocat de la décroissance, ça n'est pas compatible.
J'en veux pour preuve que tu te réfugies dans un ad hominem recyclable.
Je peux te renvoyer vers des ouvrages d'économistes reconnus au delà de la sphère académique qui peuvent t'aider à avoir une idée plus claire du fonctionnement d'une économie, de ce que représente la croissance et ce qu'elle ne représente pas, et surtout ce qu'elle implique. Le grand secret de l'économie c'est qu'il faut empiler les couches de réflexion. Si tu te limites à une cause ou une conséquence directe, tu as totalement faux d'emblée, et c'est exactement ce que font les décroissants avec leurs raccourcis et leur omissions d'innombrables facteurs comme démontré plus tôt.

92 .

>>90
Je te renvoie derechef vers un autre économiste, prix Nobel celui-là, Jean Tirole, et son excellent "Économie du bien commun" (qui, de plus, s'il fallait le qualifier politiquement, serait plutôt de gauche).

93 .

En creusant le cas Latouche, on se rend compte que sa raison de défendre la décroissance, c'est qu'il aime bien l'Afrique tribale. Accessoirement il est marxiste.

94 .

>>91
Une fois de plus, tu te réfugies derrière des références sans les expliquer, et sans expliquer ta pensée.
C'est trop facile de sortir des arguments d'autorité quand on croit savoir quelque-chose, mais jusqu'à présent dès que je te vois expliquer quelque-chose c'est de la bouillie ultra-libérale qui nie des réalités de base comme :
- avant qu'une usine soit considérée comme en croissance, il vaut mieux qu'elle ait engrangé des bénéfices (à moins que tu ne t'intéresses qu'à la spéculation)
- la science ne réglera pas tous les problèmes de l'humanité
- les pauvres ne sont pas des "médiocres"
Que tu incrimines Latouche pour son marxisme montre que toi tu ne fais pas d'ad-hominem ;)
Non pas qu'il ne faille pas dire quelle est l'idéologie du chercheur, mais quand tu le disqualifies pour ça tu montres, que, comme moi, tu as un biais idéologique.
il aime bien l'Afrique tribale Et après tu t'étonnes de te faire traiter de facho >.>

95 .

>>94
- avant qu'une usine soit considérée comme en croissance, il vaut mieux qu'elle ait engrangé des bénéfices (à moins que tu ne t'intéresses qu'à la spéculation) Rien que là on butte sur un premier problème de définition : croissance de la production (de l'usine), croissance des ventes (de l'entreprise), croissance des dépenses (de l'actionnariat) ? Dans les trois cas on parle de croissance économique. Quand quelqu'un investit dans la construction d'une usine, il y a croissance économique : les sociétés de BTP font des affaires, des emplois sont créés, etc. On en revient aux innombrables facteurs. Et on a bien généré de la croissance avant même de produire quoi que ce soit.

- la science ne réglera pas tous les problèmes de l'humanité Ah j'ai jamais dit ça. Mais on ne peut pas nier qu'elle participe, en complément d'autres choses, à permettre l'élévation générale du niveau de vie.

- les pauvres ne sont pas des "médiocres" Ça c'est une extrapolation vexante de ce que j'ai écrit. Ou alors je n'ai pas été clair. On trouve des médiocres à tous les niveaux, c'est bien pour cela que les états sont gérés de manière court-termiste et donnent des résultats... médiocres.

Que tu incrimines Latouche pour son marxisme montre que toi tu ne fais pas d'ad-hominem ;) Et bien je ne suis pas un spécialiste de l'idéologie marxiste donc reprends-moi si besoin, mais je crois que c'est sur cette idéologie que se fonde le communisme, notamment celui que l'on a vu à l'oeuvre dans l'Union Soviétique. Et l'URSS fut un désastre sur le plan économique (confirmé par de nombreuses personnes que je connais personnellement qui y ont vécu, de diverses strates de la société). Aujourd'hui les économistes sont d'accord pour dire que le communisme n'est pas viable économiquement, et empiriquement ça semble se vérifier jusque là : les économies planifiées font de gros bides et finissent même en famine. Famine que la croissance économique éradique, comme expliqué plus tôt (oui oui j'ai expliqué ça, t'as pas dû lire).

Non pas qu'il ne faille pas dire quelle est l'idéologie du chercheur, mais quand tu le disqualifies pour ça tu montres, que, comme moi, tu as un biais idéologique. Oui et non. Le marxisme est idéologiquement loin de toute idéologie pronant plus ou moins la croissance économique, arrête-moi si je me trompe.

il aime bien l'Afrique tribale Et après tu t'étonnes de te faire traiter de facho >.> Bof, tout le monde se fait traîter de facho aujourd'hui. Tu extrapoles encore. Par là j'entendais que son souci est de préserver un mode de vie non influencé par la civilisation occidentale. Chose impossible dans une économie capitaliste mondialiste puisque tout le monde doit suivre les mêmes règles pour tirer son épingle du jeu. Il est d'ailleurs plus anthropologue qu'économiste et il semble qu'il mélange un peu les deux disciplines.

96 .

Fachos.

97 .

>>95
Rien que là on butte sur un premier problème de définition : croissance de la production (de l'usine), croissance des ventes (de l'entreprise), croissance des dépenses (de l'actionnariat) ? Dans les trois cas on parle de croissance économique. Quand quelqu'un investit dans la construction d'une usine, il y a croissance économique : les sociétés de BTP font des affaires, des emplois sont créés, etc. On en revient aux innombrables facteurs. Et on a bien généré de la croissance avant même de produire quoi que ce soit. On est dans le débat sur la décroissance, je te renvoie aux définitions de croissance économique et de produit intérieur brut qui sont des mesures de la production, et non des dépenses (de l'actionnariat ou pas).
On ne génère donc pas de croissance avant de produire quoi que ce soit.
Alors oui, en pratique, une usine qui se construit et emploie des gens génère des revenus, mais si l'ensemble de sa production reste invendue, la pseudo-croissance économique que tu vois sur les débuts de l'entreprise disparaîtra instantanément dès qu'il faudra payer les factures, et la croissance globale sera une perte pure.
Plus tu parles, plus tu prouves que tu n'y connais rien, même en économie, c'est incroyable.
La seule chose pour laquelle tu parais doué, c'est pour être un imposteur, dirait-on.

J'arrête là. Je vais pas commencer à parler de communisme dans un pays qui n'était pas marxiste mais avait une économie planifiée.
Et si tu veux choisir des exemples si le communisme ne fonctionne pas en URSS il semblerait qu'il a bien fonctionné à Cuba, vu que l'espérance de vie des Cubains est supérieure à celle des USA.

Famine que la croissance économique éradique, comme expliqué plus tôt (oui oui j'ai expliqué ça, t'as pas dû lire). Il y a encore des famines sous le capitalisme, c'est même l'un des principaux reproches qu'on lui fait.
Et arrête de donner au capitalisme ce qui revient au progrès technique, encore une fois tu mélanges tout et tu n'expliques des choses que dans ton monde de licornes.

Le marxisme est idéologiquement loin de toute idéologie pronant plus ou moins la croissance économique, arrête-moi si je me trompe. Les économies planifiées soviétiques voulaient de la croissance, c'est pas le débat, va te renseigner de ton côté vu que tu sembles tout savoir sur tout, théoriquement t'as fait des études d'économie non ?

Par là j'entendais que son souci est de préserver un mode de vie non influencé par la civilisation occidentale. Chose impossible dans une économie capitaliste mondialiste puisque tout le monde doit suivre les mêmes règles pour tirer son épingle du jeu. Chose impossible parce que quand tu veux rester dans ton coin tu te fais pourrir dans tous les sens, Cf. guerres de l'opium etc., je vais pas faire de cours d'histoire pour un menteur invétéré.

Bref : va te faire cuire le cul et attends-toi à ce que je continue de te pourrir mais certainement pas à ce que je t'éduque.

98 .

>>97
On est dans le débat sur la décroissance, je te renvoie aux définitions de croissance économique et de produit intérieur brut qui sont des mesures de la production, et non des dépenses (de l'actionnariat ou pas) Et une dépense, c'est quoi ? C'est aussi une vente de produits/services de l'autre côté. Et ça, ça rentre dans le PIB. Quand je dis que tu ne pousses pas ta réflexion.
Pour revenir au PIB, il mesure la production de richesses. Pour info, même les dépenses liées aux accidents de la route rentrent dans le PIB. Note que j'ai été vérifier avant de taper ce petit paragraphe.

Du reste, tu es clairement déclenché et engagé dans une guerre d'ego. Calme-toi et reviens quand tu voudras réellement débattre, et pas lustrer ta supériorité morale subjective, médiocre individu.

99 .

>>98
Non, une dépense de l'actionnariat c'est pour acheter le capital d'une entreprise, ce n'est pas pour faire de la production, si tu étais un spécialiste tu n'aurais rien à vérifier.
Si j'étais déclenché par une guerre d'égo je pense que j'inviterais quelqu'un à me taper dessus, je pense ;)

100 .

>>99
une dépense de l'actionnariat c'est pour acheter le capital d'une entreprise, ce n'est pas pour faire de la productio Encore une fois, le PIB mesure la production de richesses, c'est une définition très large.
On peut même sortir de la définition et réfléchir à un cas concret : un type invente un jouet en bois révolutionnaire, il monte sa boîte et son outil de production, un autre type lui achète sa boîte, il y a dépense donc revenu donc création de richesse.

101 .

>>100
Pas de production, pas de croissance, fin du game, ton imposture est démasquée tu peux passer à un autre persona maintenant.

102 .

>>101
Je t'en conjure, va consulter l'article wikipédia sur le PIB au moins.

103 .

Imaginez la tête de pas-de-croissance-infinie-dans-un-monde-fini-de-funès, quand les premiers réacteurs à fusion nucléaire ouvriront et que l'Occident s'engouffrera dans une nouvelle phase de croissance démesurée et délirante.

104 .

>>101
Non mais c'est n'importe quoi ton argument, si tu résonnes sur le cas 0 évidemment que ça marche plus. Ce que tu dis c'est l'équivalent de dire que la multiplication de x par y c'est pas additionner y avec-lui-même x fois car si x = 0 alors x * y est égal à zéro. Et encore, une fois de plus, tu oublies toute l'infrastructure non-marchande, donc même en partant d'un PIB nul tu pourrais atterrir à un PIB non-nul. Le PIB c'est la mesure de l'argent qui circule dans le système économique, point barre, l'argent peut circuler pour une raison quelconque. Je vois pas pourquoi t'insistes à faire le zouave avec ça, c'est trivial et n'importe qui qui regarde la définition du PIB et de la croissance comprend que tu dis n'imp'. Et en plus de ça, l'un des arguments clés des décroissants c'est précisément d'arrêter de se focaliser sur la croissance comme mesure de la santé économique, donc tous les aspects de ton « argumentaire » sont mal branlés. Punaise, au moins Protagoras il avait du style comme troll, mais toi...

105 .

Mon mauvais, j'ai été enduit d'erreur par un passage de la page du PIB mais en fait en y réfléchissant c'est normal de pas parler des dépenses quand on parle de décroissance.
En effet, on raisonne sur un système qui est de la taille de la planète tout entière.
Qu'importe que les capitaux bougent de A à B, A et B sont dans le même système donc ça ne génère pas de croissance.
En fait la seule chose qui fasse de la croissance avec les capitaux à l'échelle de la planète, c'est la création de monnaie, c'est-à-dire, du vent.

106 .

>>105
Tu ne parles donc pas de croissance mais de ressources physiques.

107 .

>>106
C'est effectivement le cœur de la mécanique de son troll.

108 .

>>106
>>107
Non mais le but de la décroissance c'est pas d'avoir un objectif chiffré négatif à écrire sur le papier à la fin du mois pour troller les capitalistes, hein, le but c'est d'être décroissants pour ne pas consommer toutes nos ressources naturelles trop vite.
Le fait qu'on utilisera moins de ressources naturelles entraînera fatalement une décroissance économique globale car comme dit plus haut, les capitaux c'est de la monnaie donc du vent qui s'évaporera bien vite une fois que la machine à consommer devra ralentir.

109 .

>>108
La croissance est de moins en moins corrélée aux ressources naturelles et à leur utilisation.
/fil

110 .

Ce message a été effacé.

111 .

>>109
- Corrélation <> causalité
- Regarde ce qu'il s'est passé quand des puits de pétrole ont été attaqués par des rebelles yéménites en Arabie Saoudite, c'était la panique et on a eu droit à des injections de pognon de la FED. Et ce n'est que le début.
à +

112 .

Arrêtez de lui répondre, vous voyez bien que c'est un troll de merde.

113 .

>>112
OK, pour moi le troll c'est pseudo-économiste-kun mais bon, ça revient au même.

114 .

>>111
J'ai bien dit corrélation. Pour les décroissants, la croissance représente de manière abstraite l'emploi des ressources naturelles. C'est de moins en moins vrai depuis l'Antiquité.

115 .

>>114
Mais dans notre cas, ta deuxième phrase est hors de propos.
Le but n'est pas d'être en décroissance économique pure mais de stopper l'augmentation de la consommation de ressources naturelles épuisables. La décroissance qui en résultera probablement même si tu n'y crois pas vient plus décrire un état d'esprit où le "toujours plus" actuel (qui mène à la destruction de la planète, je te rappelle) est pris à contre-courant.
Après, si tu penses que stopper la spirale consommatrice ne signifie pas forcément que la croissance économique s'arrêtera aussi, j'ai envie de dire tant mieux non ?
Que les financiers et autres économistes arrivent à faire un tel tour de passse-passe serait bénéfique à tous, mais bizarrement ils sont quand même contre la décroissance, c'est bizarre, on dirait que tout ne se tient pas dans ton discours :/

116 .

>>115
J'ai compris. Le terme de "décroissance" est une erreur. Vous voulez ralentir l'emploi des ressources naturelles. C'est une idéologie que je peux concevoir et défendre moi-même. Le faire par le biais d'une terminologie économique qui ne correspond pas, en revanche, c'est non. On peut diminuer l'usage des ressources naturelles et avoir une croissance exponentielle : ce n'est pas PUTAINDE corrélé.

117 .

>>116
1°) avant de dire que c'est faux, faudrait déjà essayer de le faire
2°) Cette querelle est inutile et fait perdre de vue l'objectif de base, maintenant si tu veux ergoter pendant trois plombes sur un terme que tu juges pas adapté parce que pour toi la Croissance™ doit correspondre à ta Sainte Définition, c'est probablement parce qu'en réalité ton véritable objectif c'est qu'on continue de consommer comme des porcs.
Mais je peux bien évidemment me tromper, comme ton habituelle bonne foi va me le prouver dans ton prochain message.

118 .

>>117
C'est pas moi qui veux ergoter non. C'est pas toi non plus. Le terme de décroissance est une bêtise, point final.

119 .

>>118
Y a des gens qui utilisent le terme "acroissance", pour dire "on s'en fout de la croissance, l'important c'est x" où x peut être l'écologie, la justice sociale, l'humain, etc.

Moi j'aime pas trop parce que dire "je suis pour l'acroissance" ça marche pas. Peut-être que "non-croissance" serait mieux ?

120 .

>>119
Peut-être même que tu peux laisser la croissance tranquille puisqu'elle n'a pas grand chose à voir avec tes idéaux.

121 .

Ce qui compte c'est la CROISSANCE DE MA BITE DANS VOTRE PETIT TROU DU CUL LES PUSSOS

122 .

>>120
(Je suis >>119 et je ne suis personne d'autre dans ce fil, désolé si ça n'était pas clair.)
Moi je suis plutôt pour laisser tomber la croissance et se concentrer sur des choses selon moi plus importantes, mais dès que des projets de loi allant dans le bon sens (selon moi) arrivent à l'assemblée, le gouvernement ou la majorité les rejette en mettant en avant les objectifs de croissance, entre autres. Je peux comprendre les arguments de dépense publique et de réduction du déficit, bien que je sois en désaccord avec. Mais rejeter un texte écolo sous le prétexte que ça nuit à la croissance, ou bien répondre à un discours qui dit qu'il faut repenser la société en oubliant la croissance par un discours disant "mé lol on va pa se chofer a la bouji mdr c l vi dé cavern" ; tout ça ne fait pas avancer le débat. C'est pourquoi des gens qui devraient simplement ignorer la croissance se retrouvent à se revendiquer (préfixe de négation)-croissants et à montrer qu'une société est viable sans croissance, pour pouvoir débattre sans avoir à se faire opposer toujours le même non-argument.

123 .

>>122
Et tu achèves de confirmer ce qu'il me semblait : tout ceci n'est absolument que de la politique.

124 .

Rien que le fait d'être contre la politique (c louable) est politique.

125 .

mé lol on va pa se chofer a la bouji mdr c l vi dé cavern

126 .

On est passé de "la croissance infinie est impossible mathématiquement" à "en fait décroissance ça veut juste dire que la croissance infinie n'est pas l'objectif principal, juste un effet secondaire désirable".

127 .

Après vous avoir proposé le sujet du decroissantisme, qui aura duré une cinquantaine de postes,

Je vous propose celui-ci :

En Tunisie, il y a eu des élections durant lesquelles, on a beaucoup parlé d'un espoir dégagiste et pro-laïcité. Il s'est avéré, qu'à la surprise générale, le vote islamiste a été excessivement important.
Depuis quelques années, j'entends de plus en plus (au Maghreb) que les musulmans les plus virulents viennent de France. Ce pourquoi, certains tunisiens ont avancé que le retour des bi-nationaux a apporté un vent "anti-bledards" double-harki.

Alors que le hirak (mouvement semblable aux gilets jaunes (en gros)) en Algérie est d'après moi plus louable que son cousin français, j'ai de nouveaux entendu dire qu'il serait intéressant, qu'une fois le pouvoir atteint par la contestation, de remettre en cause la double nationalité.
Ça permettrait, pensent-ils, que ces algériens d'été, n'aient plus leurs mots à dire.

Encore là, il y a eu un festival de bédés à Alger et donc les mêmes weaboos et apprentis cosplayers, même s'ils le méritent, se sont vus être des terroristes au bon goût musulman d'un twitto parisien, qui invoque le sacrifice des ancêtres moudjahidines (à qui on réservait à peu près le même sort petainiste que nos poilus).

Donc qu'est-ce que vous en pensez ?

128 .

>>127
Je ne connais pas le monde maghrébin et les différentes communautés maghrébines en France de l'intérieur, donc j'en ai une perception peut-être un peu télescopée. Je pense en effet que les extrémistes ne devraient pas pouvoir user de leur double nationalité pour emmerder les honnêtes gens de deux pays à la fois.

129 .

>>127
Je pense que tu réunis des faits disparates pas très bien étayés pour suggérer que le vrai problème est la double nationalité, mettant de ce fait la discussion dans un cadre cognitif nationaliste et excluant que ta perception de la réalité soit déformée.

130 .

>>128
J'ai l'impression que mon sujet est vachement moins ouvert.

>>129
Nationaliste, non que la france s'appelle le Zimbabwe me fait ni chaud ni froid ; laïciste, à fond.
Je n'ai pas voulu dire que le problème est la double nationalité, mais la supprimer serait une solution pour niquer les islamistes moralisateurs.
Les mecs arrivent à dire que la France est islamophobe à cause de la laïcité et qu'en Algérie, les bledards (càd ceux qui vivent 12 mois /12 en Algérie) ne sont pas assez musulmans.

131 .

>>127
Je compte obtenir la double nationalité, pas dans un pays du Maghreb. Je ne sais pas vraiment quoi dire. C'est du cas par cas, non ?

132 .

>>83
Et surtout, ce qui me semble être un gros drapeau rouge, le fait qu'aucun économiste ne soutienne cette idéologie,
Tiens cadeau : https://usbeketrica.com/article/joseph-stigli...

Cela dit, à terme, une croissance continue, sans fin, n’est pas nécessaire. Sans croissance, ce ne sera pas la fin du monde, ni la fin du capitalisme.

133 .

>>130
Dans mon esprit, l'Islam radical du Maghreb venait justement du bled profond. C'était une fausse idée ou alors il y a eu un changement de paradigme dans les années 90 ?

134 .

>>131
En vrai, j'essayais d'être irrévérencieux ; bien sûr que c'est cool d'être citoyen du monde.
Je pense effectivement que du cas par cas serait le plus judicieux pour des énergumènes néfastes.

>>133
Je sais pas ce que tu appelles bled profond. Les gens dont j'ai rapporté les propos viennent des grandes villes (donc proches de la mer) et sont notamment kabyles. Je sais pas si c'est vrai, mais ils subiraient des discriminations.
En mode roue libre anti-impérialiste de comptoir, t'as aussi les qataris et les émiratis qui investissent avec l'aide de l'état mafieux. L'enseignement islamique, l'économie digne de la corée du nord... y a jamais eu de changement de paradigme, juste la suite logique.

135 .

>>132
Ton article n'a absolument aucun lien avec la décroissance. Tu ne l'as pas lu.

136 .

Des arabes ont rejoint la planche récemment? Ou bien c'est un blanc qui a lancé la discussion sur l'Algérie?
Aussi par rapport à la dispute sur les questions d'économie, est-ce que citer Georgescu ça marche? Il me semble que c'est un économiste convenable et qui a pas mal théorisé sur ce qu'il a nommé "décroissance".
Aussi j'aimerais que l'ânon qui se la joue vachement avec son mastère d'éco-gestion nous donne son avis sur Steve Keen.

137 .

>>136
Avant toute chose : EFI, pute.

est-ce que citer Georgescu ça marche? Il me semble que c'est un économiste convenable Si on en est à se contenter de quelqu'un de "convenable"... Je ne connaissais pas donc j'ai été voir. Apparemment il cherche à faire des parallèles avec la thermodynamique, ce que François Rodier a fait après lui dans un essai hallucinant que j'invite tout le monde à aller lire : Thermodynamique de l'évolution. Donc postulat risqué mais très intéressant.
Mais on va s'arrêter rapidement sur son cas, car, je lis sur Wikipédia :
« Il rappelle aussi que le processus économique matériel ne peut se répéter et s’accroître indéfiniment dans un monde où l’énergie (flux solaire et énergies qui en sont dérivées) et les matières premières sont limitées. » Évoquer cela alors que l'être humain consomme une quantité quasiment égale à 0% de l'énergie dans l'univers, j'appelle ça de la malhonnêteté intellectuelle. Surtout si on pousse vers les théories thermodynamiques de la "fin du monde" que sont le big crunch ou le big rip qui veulent (si ma mémoire est bonne) que l'univers vive et meurt de façon cyclique. Le big freeze, cas auquel la fin serait LA fin, est également hors de propos puisque l'être humain aura certainement disparu largement avant cet évènement. Donc on s'est un peu écarté du sujet jusqu'à se retrouver au fin fond d'Uranus (blague mal traduite délibérée). On parlait de quoi déjà ? Ce sera tout pour ce monsieur. Non faut que je continue ? Ok :
« Georgescu-Roegen extrapole au-delà de la thermodynamique, en suggérant un « quatrième principe » selon lequel la matière utilisable se dégrade elle aussi inéluctablement, tout comme le fait l’énergie. » Qu'Ânon-biologiste me reprenne si ce n'est pas une énorme connerie. De manière générale, il ignore délibérément les faits, c'est à dire la bio, les chiffres du terrain et les évolutions scientifiques (oui ça compte : https://humanprogress.org/article.php?p=1612 - je sais cette source relativement biaisée, c'est Cato, un think tank libertaire, mais ça nourrit tout de même la réflexion, cet article étant sourcé et argumenté de manière convenable).

j'aimerais que l'ânon qui se la joue vachement avec son mastère d'éco-gestion nous donne son avis sur Steve Keen En toute modestie, j'ai un MBA en finance de marché, mais quelle importance. J'ai pas grand chose à dire sur Keen. Il a fait de bons travaux, de moins bons. Sa critique de l'entreprise néo-classique est intéressante, mais selon moi ne tient pas la route face aux théories les plus basiques au sujet du prix et de la concurrence, et relative partiellement d'une mauvaise foi catastrophiste (et/ou d'une ignorance de la nature humaine, vice commun chez beaucoup de docteurs en sciences humaines, de manière amusante). Il a un côté lanceur d'alerte teinté de putàattentionnisme (comme beaucoup de docteurs en sciences humaines). Peu d'ouvrages publiés, tous critiques ou politisés, pour moi on est sur de l'économiste médiocre (ce qui ne signifie pas qu'il est indigne d'intérêt). Il est pro-Brexit, ce qui peut se défendre, mais selon lui c'est parce que l'Europe est destinée à s'effondrer, ce sur quoi je ne suis pas d'accord.
Enfin bref, en une seule phrase :
« In August 2015, Keen endorsed Jeremy Corbyn's campaign in the Labour Party leadership election. »

138 .

Visiblement, avoir un MBA en finance de marché empêche de comprendre la différence entre libertaire et libertarien.

139 .

>>138
Mauvaise traduction surtout. Mais, mon mauvais, je reconnais.

140 .

>>139
Encore heureux que tu reconnais, tu recommandes des économistes comme Sowell mais tu dois aller chercher ton dico à chaque fois que tu vois le mot "libertarian" ?
Énorme foutage de gueule.

141 .

>>140
Et à part ça, t'as lu le reste du message ? T'as rien à dire ?
Foutage de gueule comme tu dis. Tu t'es perdu dans ce que j'ai écrit, tu t'es rattrapé à la seule connerie que j'y ai laissé, et ça fait ton beurre.

142 .

On reconnaît la médiocrité de celui qui s'arrête à une terminologie purement politique, accessoirement.

143 .

>>141
- le reste du message ne m'était pas destiné
- j'ai pas envie de faire des recherches sur des trucs aussi fumeux que les liens entre la thermodynamique et l'économie
- les considérations d'un pseudo-économiste sur la physique m'intéressent encore moins

>>142
C'est important quand on fait un contresens aussi misérable, pas accessoirement.

144 .

>>136 reportant dedans.
>>137
-Concernant Georgescu, j'ai été mal inspiré de faire de la fausse naïveté en sous-vendant une des figures de l'économie hétérodoxe et le pionnier de la décroissance. J'ai rien contre le fait que tu nous expliques calmement que le rapport Meadows ne vaut pas un clou parce qu'on sera bientôt capable d'aller chercher des ressources dans le cosmos, mais si tu ne peux pas prouver que c'est possible et pour bientôt, ça reste du space opera. D'ailleurs je suis tombé sur le nouveau Cobra à la télé, putain c'est toujours aussi pénible.
-Ton MBA en finance de marché n'est absolument pas sans importance par rapport à la question. C'est même un soulagement pour moi de pouvoir mettre ton acharnement à dénigre les hétérodoxes sur le dos de ta formation, et non d'un troll profileur à l'hameçon redoutable.
-Je te trouve culotté sur Keen. Je ne vois pas de quelles "théories les plus basiques au sujet du prix et de la concurrence" tu parles, qui le mettraient en déroute, ton "c'est politique donc c'est mal" n'a pas de valeur, et lire un "worthless piker" traiter Steve Keen de médiocre c'est à se demander où étais-tu en 2008.
Par contre tu as raison sur les EFI, mais bon, y'a bien une raison pour laquelle j'étais reluqueur à l'époque d'UF.

Aussi pour l'ânon qui m'a fait découvrir Jancovici, voilà:
https://www.youtube.com/watch?v=vwwvZ8g5eHE

145 .

>>138
https://lmddgtfy.net/?q=!tr%20libertaire
https://lmddgtfy.net/?q=!dpl%20libertaire
https://lmddgtfy.net/?q=!recfren%20libertaire

146 .

>>137
En toute modestie, j'ai un MBA en finance de marché, mais quelle importance.
En toute modestie, tu nous prends pour des cons. Tu crois que ton MBA est un grand diplôme ? Que t'as appris des trucs que les autres ne connaissent pas, et que tu es donc le seul à pouvoir parler de finance ? C'est fou comme le stéréotype est bien représenté.

1. Ton MBA, je suis désolé de te l'apprendre, il est complètement perché : « oui oui la croissance, rien à voir avec les ressources ni l'énergie, j'ai vu ça dans mes cours faites moi confiance ». C'est pas parceque selon "une théorie" basée sur des axiomes hors-sol, la croissance infinie est possible dans un environnement fini, que cela a du sens. En "théorie", Banach-Tarski a démontré qu'on pouvait "dupliquer" une sphère. L'application directe dans le monde réel est évidemment un peu plus compliquée. Donc le principe de la croissance sans ressource, tant que ce n'est pas appuyé expérimentalement, c'est du pet de chameau.

2. > Ton article n'a absolument aucun lien avec la décroissance. Tu ne l'as pas lu.

L'article n'a pas grand chose à voir avec la décroissance, mais on y voit quand même un prix Nobel d'économie dire "Oui bon peut-être que la décroissance ça passe". Donc cela réponds à ton commentaire "Et surtout, ce qui me semble être un gros drapeau rouge, le fait qu'aucun économiste ne soutienne cette idéologie". Si de la mauvaise foi est tout ce que tu es capable de produire, on ne va pas aller bien loin.

147 .

>>145
Utiliser duckduckgo pour passer par google trad Bien, tu viens de montrer qu'il y a des erreurs dans google trad, tu n'as plus qu'à leur envoyer un mail.

Sinon, tiens :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Libertaire
https://fr.wikipedia.org/wiki/Libertarianisme
Je te laisse choisir celui qui convient le mieux à ton think-tank.
(Divulgâchage : c'est pareil que ton sanctifié Sowell)

148 .

>>146
(Bon post, ça fait du bien de te voir de retour. Bon courage avec lui, il est très pénible et est incapable d'expliquer correctement ce qu'il pense.)

149 .

>>148
C'est pourtant simple et évident : le système tel qu'il existe actuellement tend à rendre les personnes les plus talentueuses et intelligentes riches, et avec le temps il y a un effet d'accumulation. Il suffit de voir par exemple Elon Musk. Je suis fier de servir ces personnes, même si pour le moment parmi les riches il y a de sacrés imbéciles, mais le marché se chargera de les mettre au bas de l'échelle tôt ou tard. Le gauchisme n'est que la manifestation pathologique de la nullité, c'est pourquoi je ne me foule pas trop pour lui répondre, il ne peut de toute façon pas comprendre une pensée complexe.

150 .

>>149
Ça fait quelques temps que je te réponds déjà, et je rigole bien quand tu tentes maladroitement de voir chez moi des défauts qui suintent par tous les pores de ton clavier.
Je sais que tu brûlais d'envie de me rencontrer pour me montrer la toute puissance de ta Savate™ ou de ta musculature vu que celle de tes arguments ne fait pas vraiment mouche, mais j'avais d'autres choses plus intéressantes à faire (comme poster sur l'Acrimonie).
Continue donc de poster. La nullité que tu crois voir dans la gauche n'est que le reflet de ta propre inutilité de parasite des vrais travailleurs.
CHOCOBISE.

151 .

>>150
AH OUAIS BEN PTITE GÔCHISTE DE MERDE DIS OÙ TU VEUX QU'ON SE RENCONTRE et on comparera nos musculatures et on s'enduira d'huile et qui sait ce qui se passera après...

152 .

>>151
La fanfic homoérotique a déjà été écrite, hein

153 .

Je ris tellement aux réactions au MBA en finance, ce qui n'est pas vrai et me semblait du second degré évident.
Du reste tout le monde est confus et se traite de Dieu sait quoi.

>>147
Pour moi c'est de la politique. Je peux certainement sortir d'autres énormités du genre, je le reconnais volontiers.

>>148
Faudra m'expliquer en quoi son post est bon, "y a écrit décroissance dans mon article alors ça compte". Et tu me prends pour quelqu'un d'autre aussi, j'en écris assez dans mes posts pour ne pas entendre que je n'explique rien.

>>144
Je te trouve culotté sur Keen. Je ne vois pas de quelles "théories les plus basiques au sujet du prix et de la concurrence" tu parles, qui le mettraient en déroute, ton "c'est politique donc c'est mal" n'a pas de valeur, et lire un "worthless piker" traiter Steve Keen de médiocre c'est à se demander où étais-tu en 2008. Seul truc intéressant écrit depuis mon précédent message. Je suis sur téléphone donc j'ai plus tous les articles que j'avais trouvé sur lui, mais de mémoire c'est ce qu'il disait sur la formation des prix et bénéfices qui m'a fait tiquer. Je reprendrai ce soir en retrouvant les sources complètes pour éviter de (re)dire une connerie.

Je n'ai pas un MBA en finance, vous êtes aussi bêtes que nerveux.

154 .

Bon, et, au lieu de me prendre pour votre prof (et de me balancer des boulettes en papier dans le dos parce que vous êtes mal élevés) : https://pdfs.semanticscholar.org/1b5b/8351b8e...
C'est 50 malheureuses pages, vous savez que Sowell penche à droite (ça n'altère pas la qualité du bouquin) et c'est ce que vous pouvez lire de plus intelligent aujourd'hui.

155 .

Est-ce qu'un anti-capitaliste pourrait poster son programme, à la manière de >>41 ? Parce que vouloir sortir du capitalisme ou de la croissance, ce n'est pas suffisant, il faudrait savoir précisément comment on fait et surtout ce qu'on met à la place.

156 .

>>155
La réponse n'existe pas encore et viendra de la chaîne de blocs. Marquez mes mots.

157 .

>>155
Je peux mais c'est probablement pas validé par la majorité des anticapitalistes, voici quelques mesures non pas suffisantes mais nécessaires pour éviter quelques milliards de morts dans les 50 prochaines années, à mettre en place progressivement mais je sais pas dans quel ordre :
- suppression des États et des frontières, création d'un seul État
- harmonisation de la loi
- suppression des CA et des managers, les entreprises sont désormais gérées par les travailleurs qui la composent
- monnaie unique (oui je sais c'est dangereux mais c'est indispensable)
- limitation des naissances à 2 enfants par femme
- impôt à la succession porté à 100%
- nouvelles tranches d'impôts sur les revenus. 100% au-delà d'un certain revenu à déterminer également
- limitation de l'armée au strict minimum (pour à terme, la supprimer)
- démantèlement de l'arsenal nucléaire
- saisie de l'intégralité des armes privées
- la recherche devient 100% publique
- revenu minimum, salaire minimum, salaire maximum, salaires rendus publics
- publication de tous les codes sources de tous les programmes
- collectivisation des biens superflus possédés par les multi-propriétaires (pas besoin de deux résidences quand tout le monde ne peut pas se loger)
- à terme, suppression de la propriété privée

158 .

>>157
Oh la catastrophe.

159 .

>>158
Belle réponse argumentée.

160 .

>>159
Belle réponse argumentée.

161 .

>>162
Belle réponse argumentée.

162 .

>>158
Ça dépend pour qui (pour toi, je n'en doute pas, mais t'inquiète pas tu finiras par t'habituer à vivre comme un gueux).

163 .

>>157
limitation des naissances à 2 enfants par femme Par quel moyen l'imposerais-tu en Afrique ? Parce que bon, on est bien d'accord que cela concerne avant tout les Africains.

164 .

>>163
reductio ad niger

165 .

>>163
Dans un premier temps, avant de limiter les naissances, il faut développer l'éducation de ce continent et l'accès à la contraception.
Une fois que toutes les femmes africaines pourront librement choisir d'avoir des enfants, il y a fort à parier que la fécondité dans ces pays chutera drastiquement (parce qu'on l'a vu dans tous les pays du monde où c'est arrivé).
C'est seulement après qu'on mettra en place des mesures coercitives comme la Chine l'a fait avec la politique de l'enfant unique (sauf que là, ça sera la politique des deux enfants).

Tout ça me fait penser que j'ai oublié deux points majeurs dans mon programme, comme l'éducation obligatoire pour tous (une vraie éducation, hein, pas une machine à sélectionner ceux qui sont bons en maths) et l'apprentissage d'une langue commune pour tout le monde.
Il serait bien sûr préférable d'avoir une langue commune non marquée historiquement et donc fabriquée (l'espéranto étant un mauvais exemple car il ne s'inspire que des langues européennes) mais je pense que c'est un peu plus difficile à obtenir que l'anglais qui est déjà la langue diplomatique internationale.
À la limite, l'elfique, le klingon ou le dothraki me semblent des langues plus adaptées. Ça fait gros nerd mais c'est pas si con au vu de la popularité des œuvres qui les ont portées.

166 .

>>162
J'ai déjà vécu dans des dortoirs soviétiques à moitié délabré, t'en fais pas pour moi.

suppression des États et des frontières, création d'un seul État C'est pas une mauvaise idée en soi. Par contre, s'arrêter à "création d'un seul état", si. Assertion beaucoup trop facile et simpliste.

harmonisation de la loi En cours.

suppression des CA et des managers, les entreprises sont désormais gérées par les travailleurs qui la composent Absurde. Tu vas donner un poids égal à ceux qui ont monté et fait grandir leur boîte et ceux qu'ils viennent d'embaucher comme apprentis. Non seulement ces derniers ne le voudront pas, mais en plus s'ils devaient s'executer, ça causerait du tort à toutes les parties prenantes de la boîte.

monnaie unique (oui je sais c'est dangereux mais c'est indispensable) Autant je suis relativement d'accord là-dessus, autant va falloir argumenter le "indispensable. On voit avec l'euro que la monnaie unique complique les politiques fiscales et la compétitivité relative des pays à l'international (c'est pour ça qu'on parlait de sortir la Grèce de l'Euro, pour qu'elle reparte avec une monnaie faible qui lui aurait permis de vendre beaucoup).

limitation des naissances à 2 enfants par femme Absurde. Quel intérêt ? Endiguer la famine ? Même en Afrique subsaharienne on dépasse les 2000 calories d'apports journaliers moyens.

impôt à la succession porté à 100% C'est une forme de vol et ça conduira très certainement à des insurgences, de la corruption et des montages patrimoniaux.

nouvelles tranches d'impôts sur les revenus. 100% au>delà d'un certain revenu à déterminer également Très facile à dire (l'idée est bonne) mais très difficile à mettre en place.

limitation de l'armée au strict minimum (pour à terme, la supprimer) démantèlement de l'arsenal nucléaire Sujet que je maîtrise peu. En principe je suis d'accord.

saisie de l'intégralité des armes privées Causera un marché noir, de la contrebande, de l'insurgence, et davantage de problèmes que ça n'en résoudra.

la recherche devient 100% publique Financée comment ?

revenu minimum, salaire minimum, salaire maximum, salaires rendus publics Le chômage vient d'exploser chez les moins qualifiés. Les montages fiscaux viennent d'exploser chez les plus hauts revenus.

publication de tous les codes sources de tous les programmes C'est complètement du vol et ça enrayera totalement la recherche (devenue publique donc sous-financée, de toute façon).

collectivisation des biens superflus possédés par les multi-propriétaires (pas besoin de deux résidences quand tout le monde ne peut pas se loger) Encore une fois du vol. Les multi-propriétaires sauront tricoter des actes de propriétés dans leur entourage.

à terme, suppression de la propriété privée Guerre civile en approche. Ton régime aura duré deux semaines et demi.

Donc non seulement tu vas écraser les avancées technologiques et sacrément enrayer l'économie mondiale, mais en plus tu vas retourner 80-90% de la population contre toi.
Bref, tu es un adolescent communiste Harry. On sait ce que le communisme donne.

167 .

>>166
Par contre, s'arrêter à "création d'un seul état", si. Assertion beaucoup trop facile et simpliste. C'est pas une assertion, c'est un pré-requis.
Pour expliquer pourquoi, il faut revenir aux quotas de CO2.
Pour juguler le réchauffement climatique, les États signataires de divers traités du style COP21 se sont accordés à ne pas émettre plus de CO2 que lesdits quotas.
Problème : quelles sont les sanctions applicables aux contrevenants ? On comprend qu'avec la nature du marché capitaliste mondial, les entreprises acceptant de baisser leurs émissions de CO2 seront moins compétitives que celles qui n'acceptent pas. Elles n'ont donc pas vraiment d'intérêt à suivre ces recommandations, à moins que les États qui les "administrent" ne leur infligent des sanctions. Mais ces États n'ont pas forcément envie de le faire (en grande partie car ils sont corrompus par les dirigeants de ces entreprises). Donc même si une majorité de pays accepte de baisser ses émissions, ils n'ont aucun moyen de coercition sur les "États-voyous". Faire une guerre pour des émissions de CO2 ? C'est complètement contre-productif.
La division de l'espèce humaine en États séparés nous amène donc droit vers le gouffre (on peut déjà le constater, certains pays - si ce n'est tous - dépassent allègrement les (insuffisants) seuils qu'ils s'étaient fixés).
Après, si je veux un État plutôt que pas d'État du tout, c'est parce que je considère que les infrastructures comme les routes, les hôpitaux, les écoles, etc. devraient appartenir à tout le monde. Et si je déteste la police (comme tout le monde, diront certains), je la considère comme un mal nécessaire (mais ça serait bien de ne plus y envoyer nos éléments les plus débiles et violents).

Absurde. Tu vas donner un poids égal à ceux qui ont monté et fait grandir leur boîte et ceux qu'ils viennent d'embaucher comme apprentis. Non seulement ces derniers ne le voudront pas, mais en plus s'ils devaient s'executer, ça causerait du tort à toutes les parties prenantes de la boîte. C'est ton point de vue de capitaliste ultralibéral. Pour prouver que tu as raison, il aurait fallu que tes amis fascistes ne détruisent pas la Catalogne lors de la guerre civile d'Espagne. Mais le peu de temps où ils ont tourné, ils ont montré que les entreprises en autogestion fonctionnaient. De même, la voiture Yougo était l'une des plus pourries du marché américain, mais au moins elle n'explosait pas comme certaines Ford.

Absurde. Quel intérêt ? Endiguer la famine ? Même en Afrique subsaharienne on dépasse les 2000 calories d'apports journaliers moyens. Limiter la famine d'une part (la surface agricole utile de la Terre n'est pas infinie), mais surtout stopper la spirale consumériste qui finira par cramer toutes nos ressources. Le challenge est de réussir à faire vivre un maximum d'humains, mais moins on sera, plus ça sera facile. Essayons déjà d'atteindre l'auto-suffisance et on reparlera de croissance de population plus tard.

C'est une forme de vol et ça conduira très certainement à des insurgences, de la corruption et des montages patrimoniaux. "Une forme de vol" : ça se discute, les héritages ne sont en aucun cas de l'argent mérité, je pense que ce sont les héritiers qui volent les chances de ceux qui n'héritent pas.
Bien sûr que certains voudront s'y soustraire mais c'est un truc qui s'appelle la loi, et si je veux encore un truc qui s'appelle la police, c'est pas pour rien.

Financée comment ? (la recherche) Avec tout le pognon que je prends aux riches et aux armées, il va bien y avoir un petit quelque chose pour eux.

Le chômage vient d'exploser chez les moins qualifiés. Les montages fiscaux viennent d'exploser chez les plus hauts revenus. [Référence nécessaire] Les plus hauts revenus font déjà tous les montages fiscaux qu'ils peuvent, donc bon.

C'est complètement du vol et ça enrayera totalement la recherche (devenue publique donc sous-financée, de toute façon). Non, c'est une mesure de protection des citoyens. Le vol, c'est quand des entreprises du style Adobe désactivent les licences des Vénézuéliens sur demande du gouvernement américain (dommage pour les graphistes du VNZL).

Encore une fois du vol. Les multi-propriétaires sauront tricoter des actes de propriétés dans leur entourage. Peu importe. Il y aura des vérifications, et les lieux non occupés seront réattribués.
Et pour certains, c'est la propriété qui est du vol.

Guerre civile en approche. Ton régime aura duré deux semaines et demi. C'est largement la mesure la plus difficile, en effet. À faire en dernier, quand je dis "à terme" c'est pas pour le faire dans les premières semaines ;)

Donc non seulement tu vas écraser les avancées technologiques et sacrément enrayer l'économie mondiale, mais en plus tu vas retourner 80-90% de la population contre toi. Les avancées technologiques ne seront pas enrayées, elles seront utilisées pour faire autre-chose que des tanks qui font piou-piou et des filtres instagram pour prendre sa bouffe en photo, c'est tout. Et les chercheurs seront ravis d'arrêter de monter des dossiers administratifs dans tous les sens.
Sinon oui, le but c'est un peu d'enrayer l'économie mondiale, je sais pas si t'as compris qu'elle faisait partie du problème (voire qu'elle était le problème).
Quant à la population, je me doute bien qu'il y aura des mécontents, mais je suis pas sûr qu'ils seront 80/90%.

168 .

>>167
Tu es donc un petit dictateur égotique et sectaire. Tu deviens ce que tu critiques à longueur de journée. "Pour le bien de tous".

169 .

>>167
Belle réponse argumentée.

170 .

Par rapport à la recherche publique, pourquoi serait-elle sous-financée ? Je schématise mais : si on nationalise une entreprise faisant de la recherche on nationalise aussi ses profits et donc sa capacité d'investissement.

La recherche publique est aussi moins sujette aux conflits d'intérêts et à la pression aux résultats, bien que loin d'être parfaite.

Aussi, la recherche fondamentale n'existerait pas sans financement publics, parce que son rendement est nul à court terme et incertain à long terme.

Enfin, le secret d'entreprise est un sacré frein à la recherche, et la non-publication des résultats négatifs est source de problèmes éthiques, par exemple dans l'industrie pharmaceutique.

Bref la situation de la recherche n'est pas toute rose, et la recherche publique (dans laquelle je bosse (ARGUMENT D'AUTORITÉ TAVU)) est bien plus saine que la recherche privée. Du moins à mon avis.

Je ne me prononce pas sur le reste du programme pour l'instant.

171 .

>>169
Je voulais dire >>168 bien sûr.

172 .

https://reason.com/2019/10/09/the-economy-kee...
ANTIFA-LYCÉEN-ZÉLÉ-ÉCLAIRAGE-À-LA-BOUGIE-KUN EN SALLE D'OPÉRATION

173 .

>>172
Bon en vrai à part le trololo pour parodier le débat stupide, j'ai lu en détail l'article, et malgré l'orientation politique du site il y a des commentaires pas cons sur les matières premières cachées dans les produits complexes importés (ex. l’électronique). S'il est très plausible qu'il y a une décorrélation partielle entre consommation d'énergie/matières premières et PIB/croissance, il faudra de toute façon toujours un minimum d'énergie et de matériaux pour nos activités, aussi dématérialisées ou efficaces soient-elles.

174 .

>>144
Merci pour ce lien ânon

175 .

>>157
suppression des CA et des managers, les entreprises sont désormais gérées par les travailleurs qui la composent Point 7 de Mussolini.
impôt à la succession porté à 100% nouvelles tranches d'impôts sur les revenus. 100% au-delà d'un certain revenu à déterminer également Point 14 de Mussolini.
saisie de l'intégralité des armes privées Point 12 de Mussolini.
revenu minimum, salaire minimum, salaire maximum, salaires rendus publics Point 6 de Mussolini.

F-a-s-c-i-s-t-e.

176 .

>>175
Ouais enfin c'était dans son programme mais c'était pour faire croire qu'il était de gauche, il l'a jamais fait en fait.

177 .

>>174
C'est moi qui te remercie. Vraiment.

178 .

>>176
Sans blague. Évidemment qu'il ne l'a jamais fait, une fois au pouvoir c'est devenu un dictateur comme les autres car c'est ce qui se passe quand tu instaures un régime ultra-autoritaire où tous les aspects de la société sont contrôlés par un État central. Et pourtant, comme des idiots, les Italiens et les Allemands des années 20 se sont laissés séduire par l'idée de prendre l'argent des riches et le donner aux pauvres, et ils ont donné le pouvoir aux fascistes. Cependant, ils ont une bonne excuse : dans les années 1920 il n'y avait pas de précédent historique au fascisme, donc il n'était pas forcément évident que ça dégénérerait en invasion de l'Europe et en génocide de la classe présumée dominante. Toi par contre, tu n'as aucune excuse.

179 .

>>178
Si vous votez pour la gauche ils deviennent des dictateurs, regardez Hitler et Mussolini!!! Bien essayé mais non.

180 .

>>179
Bof de toute façon y a plus grand monde qui vote à gauche, et encore heureux.
À part les bobos et les mange-cailloux (ce que je peux comprendre).

181 .

>>179
Si vous votez pour des idéologies ultra-autoritaires, ils deviennent des dictateurs. En tous cas, je ne connais aucun exemple historique de gouvernement ultra-autoritaire qui se soit vraiment mis au service du peuple.

182 .

>>181
C'est ça. À partir du moment où une idéologie part sur la base de restrictions et d'obligations, c'est fichu d'avance.

183 .

>>182
Qu'est-ce que la loi

184 .

>>181
Je ne connais aucun gouvernement, même non ultra-autoritaire, qui se soit vraiment mis au service du peuple, en fait.

185 .

>>183
C'est là en effet toute la difficulté de l'exercice de législation : limiter sans (trop) opprimer.

186 .

>>185
Tu joues sur les mots, l'idée c'est qu'obliger et restreindre, c'est l'essence même de la loi.

187 .

>>186
Pas forcément. Tu peux envisager un contrat social, où les individus choisissent de bénéficier des avantages de la vie en société, en échange de l'acceptation d'un certain nombre de règles. Le premier exemple à qui me vient est celui des traqueurs BitTorrent privés, où il est exigé que tu partages un minimum tes propres fichiers pour pouvoir en télécharger chez les autres. Tu n'es absolument pas obligé de partager tes fichiers à qui que ce soit, mais si tu ne le fais pas tu devras te contenter du contenu des traqueurs publics. Si tu pousses ce principe jusqu'au bout, tu retrouves le principe de non-agression et autres mèmes anarcho-capitalistes.

188 .

>>187
Imaginons un monde de gated communities interdites aux délinquants. En-dehors des enceintes sécurisées, ça serait Mad Max, un désert chaotique sans loi. Au sein même de ces ilôts civilisés, des super-castes de secouristes non-fumeurs bénévoles associatifs, isolés dans des bunkers d'ultra-civisme et d'abnégation altruiste, contrôleraient les échanges entre un réseau de citadelles codépendantes.

Pour avoir craché par terre, vous avez été désigné volontaire pour une expédition à haut risque à la recherche d'une source d'eau potable au nord-est de votre citadelle. Rendez vous à la page 10.

189 .

>>188
Riz.

>>187
Prendre en exemple un tracker bittorrent pour faire un projet de société, non merci vieux.
On est tous sur la même planète, on est tous dans la même merde, alors on peut pas dire "hop non moi je participe pas parce que je veux pas payer d'impôts sur la succession".
Le principe d'avoir un État unique peut sembler absurde aujourd'hui, mais ses citoyens le trouveront bien moins absurde que la société actuelle.

190 .

Ce message a été effacé.
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